همین مسعود ده ‌نمکی که این روزها هر جا می‌روی، سخن از اخراجی‌های اوست، روزگاری بایکوت بود. یادتان هست؟

همین الان هم خیلی‌ها از هر دو جناح تمام سعی‌شان بر همین است، چیز جدیدی نیست.

اما امروز شما با اثرتان موفق شدید این جو را بشکنید و برخلاف میل بسیاری در صدر بنشینید و قدر ببینید.

در گذشته هم من سعی کردم بر اساس نیاز زمانه حرفم را بزنم، چه زمان روزنامه‌نگاری و چه زمانی که مستند می‌ساختم. به لطف خدا آن بایکوتی را هم که شما گفتید، همواره شکسته‌ام.

من مشخصا به زمانی اشاره می‌کنم که شما روزنامه‌نگاری را رها کردید و به کار مستندسازی پرداختید. آن زمان «فقر و فحشا» و «کدام استقلال،‌کدام پیروزی» اگرچه با ممانعت‌های متعددی روبه‌رو بود ولی خیلی زود میان مخاطبان دست به دست شد و براحتی می‌شد فهمید که کار شما در مستندسازی هم گرفته است اما مثل اینکه خیلی‌ها این را برنمی‌تافتند. یادم هست خود من در یکی از همین روزنامه‌های طیف اصولگرا مطلبی درباره فقر و فحشا نوشتم که اتفاقا زاویه انتقادی هم داشت اما مسؤولان روزنامه از چاپ آن خودداری کردند. بعد درباره «کدام استقلال، کدام پیروزی» یادداشتی نوشتم که بیشتر تعریف بود، اما آن هم چاپ نشد. تا اینکه جناب سردبیر خیال بنده را راحت کرد و گفت: ما چه مثبت،‌چه منفی، یک خط خبر راجع به فلانی کار نمی‌کنیم! این در حالی است که آن زمان از طرف روزنامه‌های طیف اصلاح‌طلب بسیار به شما هجمه می‌شد.

اگر این کینه‌ورزی‌ها برای این بود که من زمین بخورم، متاسفانه آقایان به خواسته‌شان نرسیدند .

سیر کاری شما برای مخاطبان ‌تان حاکی از نوعی تغییر یا عوض شدن است، این را قبول دارید؟

به این معنا که مدنظر شماست من تغییر نکرده‌ام. تنها اتفاقی که افتاده این است که ابزار من عوض شده است،‌ افکار من همان است که بود.

اما شما زمانی که کار ژورنالیستی می‌کردید، از شهدا تصویری آسمانی ارائه می‌دادید که رسیدن به آنها کمی محال به نظر می‌رسید ولی این روزها زمینی‌ترین تصویر ممکن را از شهدا ارائه می‌دهید. خود این بیانگر تغییر است.

شهدا که آسمانی بودند و آسمانی هستند و آسمانی خواهند بود، اما یک وقت هست شما دارید راجع به شهدا حرف می‌زنید، حرفتان آسمانی می‌شود و یک وقت هست که شما دارید درباره رزمنده‌ای حرف می‌زنید که فعلا در زمین است و تا رسیدن به آسمان خیلی کار دارد. من در « شلمچه» و «جبهه» به ضرورت زمان از شهدا حرف می‌زدم که آسمانی بودند و الان بنابر نیاز امروز از رزمنده‌هایی سخن می‌گویم که زمینی بودند. این رزمنده‌ها برای آسمانی شدن یک مسیر زمینی را طی می‌کنند. وجه شهدا آسمانی بود چون به مقصد رسیده بودند ولی وجه رزمندگان چون در مسیر رسیدن و شدن قرار دارند زمینی است. اما من همان زمان هم در نشریاتی که داشتم نگاه کلیشه‌ای به شهدا نداشتم. ضمن اینکه آن زمان اصولا خلأ حرف زدن راجع به شهدا بود و نه یکجانبه نگاه کردن. نگاه کنید؛ جنگ ما 90 درصدش پا روی «من» گذاشتن بود، 10 درصدش پا روی «مین» گذاشتن. یعنی ما 11 - 10 ماه در پادگان و اردوگاه زندگی می‌کردیم تا یک ماه در عملیات باشیم. آن مسیر شدن همان 11-10 ماه بود. زمان زندگی در جنگ حتی آن شب‌های عملیات هم همانی نبود که ما در رسانه‌ها نشان می‌دادیم. باور کنید همه آن رزمنده‌ها لزوما کسانی نبودند که روی مین بروند یا جلوی دوشکا بایستند. اگر به تعبیری کسانی که به جبهه می‌آمدند، ‌خاص بودند، خاص الخاص‌تر از آنها کسانی بودند که شب عملیات هیچ هراسی از هیچ چیز نداشتند و با شور و شوق دنبال شهادت بودند. وقتی شهید چمران می‌گوید که زمان نواخته شدن شیپور جنگ،‌ مرد از نامرد شناخته می‌شود،‌ این نامرد چه کسانی هستند؟ برخی که جبهه نمی‌آمدند، ‌برخی که می‌آمدند اما برای عملیات حاضر نمی‌شدند، برخی که در عملیات هم می‌آمدند ولی بعد از فرط ترس برمی‌گشتند؟! البته درجه نامردی هر کدام از اینها فرق می‌کند ولی همه‌شان به این صفت،‌ متصف هستند. من همین چند روز پیش یادداشت کسی را می‌خواندم که نوشته بود در جبهه‌های ما آدم از فاصله 50 کیلومتری متحول می‌شد! پس امام (ره) باید می‌گفت پشت جبهه دانشگاه آدم‌سازی است نه خود جبهه! امام حسین (ع) هم جبهه‌اش اینگونه نبود. در مقاتل هست که شخصی به سیدالشهداء می‌گوید: من با شما تا پای جان هستم اما جان نمی‌دهم. شمشیرم در رکاب شماست ولی تا وقتی که زنده باشم! و امام (ع) هم به وی گفت: همین الان برگرد که صدای مرا در روز عاشورا نشنوی و حتی شب عاشورا هم خیلی از مثلا اصحاب، از کربلا رفتند. آن وقت چطور است که ما جبهه خودمان را مقدس‌تر از جبهه انبیا و اولیا معرفی می‌کنیم؟ این نگاه افراطی،‌ کلیشه‌هایی از جنگ در ذهن مخاطب درست می‌کرد که باورش کمی سخت بود. ما چرا بالای منابر از شکست احد به خاطر یک مشت غنیمت حرف می‌زنیم و می‌گوییم که سپاه پیامبر شکست خورد و اغلب هم در رفتند ولی حاضر نیستیم راست و حسینی از یک شکست عملیات در جنگ حرف بزنیم. حرف هم بزنیم می‌گویند دفاع مقدس زیر سؤال رفت. این در حالی است که در همین شکست‌ها هم ما شهادت و وجوه آسمانی جنگ را داشتیم و مگر خود کربلا در ظاهر یک شکست کامل نبود؟ لذا به اعتقاد من، ما در بخش رسانه‌ها و تبلیغات بسیار ضعیف عمل کردیم و مساله جبهه و جنگ را اصلا نفهمیدیم. ما متاسفانه در این زمینه با کسانی طرف هستیم که دفاع مقدس‌مان را مقدس‌تر از دفاع‌های مقدس‌ امامان می‌دانند! چه کسی گفته ما در جبهه به جای دو تا دست، دو تا بال داشتیم؟ پس آنهایی که شب عملیات کپ می‌کردند چه کسانی بودند؟ آنهایی که پنج ماه در دوکوهه می‌آمدند ولی هنگام عملیات، درس را بهانه می‌کردند و در می‌رفتند چه کسانی بودند؟ آنهایی که در خیابان‌های شهر چراغ‌قوه‌ می‌زدند ولی حاضر نبودند به جبهه بیایند، چه کسانی بودند؟ کشوری که قرار بود ارتش 20 میلیونی داشته باشد، چرا نمی‌توانست پشت بند یک سپاه 100 هزار نفری، یک سپاه دیگر اعزام کند؟ ما خودمان را پشت چه مقدساتی داریم پنهان می‌کنیم؟ کسانی که می‌نویسند ما در پشت جبهه هم امثال مجید سوزوکی نداشتیم چه برسد به خط مقدم، از کجای جنگ خبر دارند؟ خصلت شاعر غلو کردن است، آیا خصلت مورخ و تاریخ‌نگار هم همین است یا اینکه مورخ باید واقعیت‌ها را بگوید؟ من بشدت معتقدم اگر ما واقعیت‌ها را بگوییم ذره‌ای از قداست جنگ‌مان کم نمی‌شود اما اگر غلو کنیم به این بهانه که جنگ را جذاب کنیم، همین جوانان دور و برمان را هم از دست می‌دهیم. من یک مثال بزنم: اول جنگ در میان اسرا در اردوگاه موصل، ‌آنقدر تفاوت دیدگاه وجود داشت که اسرا را خودشان تقسیم‌بندی کرده بودند به نماز‌خوان‌ها و کاهل‌الصلاه ًْها. شب شهادت شهید بهشتی برخی از اسرای ایرانی در اردوگاه‌های عراقی شیرینی پخش می‌کردند که صلیب سرخی‌ها با تعجب می‌گفتند شما دیگر چقدر نامردید؟ پس ما در جنگ این همه آدم‌های متفاوت را داشتیم. اتفاقا در این فضاست که چهره حاج‌آقا ابوترابی برجسته می‌شود والا اگر همه خوب و آسمانی بودند که ابوترابی و ابوترابی‌ها گل می‌کردند. من اصلا این ایده را قبول ندارم که اگر این واقعیت‌های جنگ گفته شود به ضرر ماست، اصلا. پیروزی در سوم خرداد وقتی برجسته می‌شود که شکست رمضان شرح داده شود و اگر این شکست گفته شود باور کنیم چیزی از ارزش‌های جبهه و کار شهدا کاسته نخواهد شد، وانگهی! ما به چه قیمتی باید تاریخ جنگ را تحریف کنیم؟ فقط به این دلیل که ده‌نمکی در خطوط سیاسی ما نیست و از نظر سیاسی هم مشرب ما نیست؟

مشخصا حرف حساب شما در مجموعه اخراجی‌ها چیست؟ این فیلم را ساختی که چه بگویی؟

«اخراجی‌های 1»، یک وجه ناگفته از تاریخ جنگ ما را طرح می‌کرد و این در حالی است که خود قالب جنگ، بهانه‌ای است برای زدن یک حرف مهم‌تر. یک بحث و مضمون اخلاقی درباره تحول‌پذیر بودن آدم‌ها در اخراجی‌های 1 مطرح شد آن هم با زبان طنز و در ژانر جنگ. در اخراجی‌های 1، یک رساله سلوک،‌ نمادسازی شده بود که این نمادسازی البته رو نبود و بیشتر با ضمیر ناخودآگاه مخاطب ارتباط داشت. در این فیلم تمام دیالوگ‌ها مبتنی بر یک رساله سلوک عرفانی است و همه شخصیت‌ها براساس آن پردازش شده‌اند. «میرزا» به عنوان عرفان نظری، «روحانی» به عنوان بال عرفان عملی، «مجید» به عنوان یک سالک و حتی مجید که به میدان مین می‌رسد بدون وجود استاد طریقت است که این مرحله در عرفان ما وجود دارد و من البته قصد ندارم خیلی درباره آن حرف بزنم و اینها باید با ضمیر ناخودآگاه مخاطب ارتباط برقرار کند. در اخراجی‌های 1، لایه‌های دیگری هم وجود داشت. اخراجی‌های 1، تسویه‌حساب با ریاکارانی است که به اسم جنگ، نان جنگ را می‌خورند یعنی شخصیت «حاج صالح» که در فیلم هست یا پسر میرزا به عنوان آقازاده‌ای که پدرش موجه است ولی خودش جبهه نمی‌رود اما دیگران را به جبهه می‌فرستد و بهانه‌اش هم برای جبهه نرفتن عدم توفیق بود! من در اخراجی‌های 1 می‌خواستم بعد از 20 سال از این آدم‌ها حساب‌کشی کنم و همین شخصیت‌ها در «اخراجی‌های 2» در معرض خطر قرار می‌گیرند و موقع امتحان پس دادنشان است.

و همه اینها در جنگ ما نمونه‌های عینی داشت.

صددرصد. خیلی‌ها بودند که در همان زمان جنگ خودشان جبهه نمی‌رفتند اما کار رسمی‌شان تشویق بچه‌ها برای رفتن به جبهه و تبلیغ حضور در جنگ بود. من با همین چشم‌های خودم کسانی را دیدم که به جبهه می‌آمدند فقط به خاطر گرفتن یک عکس یادگاری یا آمده بود جبهه برای اینکه آبروی ادعاهای آنچنانی‌اش در محله نرود. در جنگ خودمان بودند کسانی که با ماشین بیت‌المال می‌آمدند و اعزامی می‌گرفتند، شبیه همین شخصیت اخراجی‌های 1. من حالا به نکته مهمی اشاره کنم، عمده فرماندهان جنگ ما که خیلی‌هایشان را ما امروز به عنوان سرداران شهید دفاع مقدس می‌شناسیم، آن روزها با مجید سوزوکی‌ها خیلی راحت‌تر کنار می‌آمدند تا با ریاکاران. این واقعیت مهمی است در جنگ‌ما. یعنی از دید فرماندهان ما قابلیت اصلاح‌پذیری و کارآیی این بچه‌ها بیشتر از ریاکاران بود و به نوعی در این بچه‌ها نوعی روحیه مشتی‌گری و لوطی‌گری می‌دیدند. فرماندهان شهید ما اغلب با قشری‌گراهایی که از دین فقط ظاهرشان را گرفته بودند و دیگران را هم هرگز قابل اصلاح نمی‌دانستند، میانه خوبی نداشتند. [تلفن همراه ده‌نمکی برای چندمین بار است که در حین مصاحبه زنگ می‌خورد ولی این یکی را جواب می‌دهد و بعد از دقایقی صحبت را ادامه می‌دهد] ببخشید! فیلم آدم وقتی در حال اکران است مثل یک جنگ و یک عملیات می‌ماند که دقیقه به دقیقه‌اش اتفاق و ماجرای تازه‌ای رخ می‌دهد. بگذریم. همین مضمون معنا‌گرا که معمولاً به دلیل پردازش بد، مخاطب خوبی در سینما نداشته، این بار بدون هیچ حمایت خاصی و در کنار همه این دشمنی‌ها مخاطب خودش را پیدا کرده و با توده مردم ارتباط برقرار کرد. اخراجی‌ها بیان مضامین بسیار مهم و دقیق عرفانی در قالب طنز است که کار بسیار ظریف و پرخطری است و در سینما حداقل در ژانر جنگ برای نخستین‌بار من از این قالب بهره بردم و الا در ادبیات ما قبلاً بسیار از چنین شیوه‌ای استفاده شده بود که مضامین غامض و پیچیده را با ساده‌ترین کلمات ممکن بیان می‌کردند. در همین دوره خود ما یکی مثل مرحوم اسماعیل دولابی بود که پای صحبت‌هایش هم استاد دانشگاه می‌نشست هم مردم کوچه و بازار. در فیلم اخراجی‌ها هم سعی من بر این همه‌فهمی‌بوده است؛ آنکه آمده فیلم جنگی ببیند، فیلم جنگی دیده، آنکه دوست دارد طنز ببیند، طنز و شوخی دیده، آنکه آمده مضمون زیرین و لایه پنهانی فیلم را درک کند، درک کرده.

به نظر می‌رسد در اخراجی‌های 2 حرف دیگری غیر از همه این موارد که برشمردید دارد طرح می‌شود، یعنی قصه یک پله بالاتر آمده است.

یک پله بالاتر آمده ولی ادامه همان خط قصه است.

مثلاً روحانی فیلم.

بله، تور محبت روحانی فیلم در اخراجی‌های 2 گسترده‌تر است و علاوه بر مجید سوزوکی و دیگر اخراجی‌ها، مسیحی، سرباز دشمن و آدم خود فروخته را هم دربر می‌گیرد و می‌خواهد بگوید اینها هم قابل هدایتند و در جایی از فیلم که یکی به وی می‌گوید این چقدر شبیه مجید سوزوکی ماست، جواب می‌دهد که این از سوزوکی گذشته و به کاوازاکی رسیده که طرف می‌پرسد؛ حاج آقا کارخانه موتورسازی دارد؟ که یکی جواب می‌دهد: نه، حاج‌آقا کارخانه آدم‌سازی دارد. این همان دانشگاه آدم‌سازی است که امام (ره‌) می‌گفت و همان رسالت بعثت انبیاست؛ یعنی مکارم اخلاق. در اخراجی‌های 2 تور محبت در مسیر انسان‌سازی و اصلاح آدم‌ها پهن‌تر است و از طرف دیگر آدم‌های تحول یافته یا در مسیر تحول یا تلنگر خورده، از یک کثرت قرار است به یک وحدت برسد. لایه زیرین‌اش مضمون عرفانی فیلم است که همه این آدم‌ها در یک صف قرار می‌گیرند و لایه رویی یا امروزی‌اش همین وحدت ملی است، یعنی مام وطن؛ در لایه زیرین با فطرت مشترک انسان‌ها سر و کار دارد، در لایه بیرونی با «ای ایران» خواندن. آنجا فریاد توحید سر می‌دهد که با همدیگر علیه دشمن واحد متحد باشید و اینجا همان وحدت است اما در برابر دشمن کلاه قرمز چکمه‌دار.

شما خیلی روی «تحول» آدم‌ها در اخراجی‌ها حساب کرده‌اید. آیا این «تحول» و «اصلاح» باید لزوماً به شهادت منجر شود؟

اصلاً ! این اصلاح‌پذیری در هر کسی به اندازه ظرفیت اوست. همین که برخی از اینها پای‌شان به جبهه برسد خودش بزرگ‌ترین تحول است، شهادت پیشکش!

در فیلم هم یکی از همین‌ها تا جایی متحول شده که می‌خواهد به اندازه درک و شعور خودش، روحانی فیلم را نجات دهد؛ آنجا که می‌گوید این استخاره هم بلد نیست.

در آثار مرحوم دولابی هست و اصلاً حدیث داریم هر کس 40 روز عمل خالص انجام دهد برای خدا، چشمه حکمت بر قلبش جاری می‌شود و می‌رسد به خدا. اینجا مرحوم دولابی انگشت شستش را نشان می‌داد که به خدا رسیده‌ای و خیلی‌ها می‌خندیدند اما من مطالعه که می‌کردم، می‌دیدم همین 100 صفحه رساله سلوک است. یعنی قرار نیست بعد از چلگی سلوکت، اگر یک خوابی دیدی یا مکاشفه‌ای شد، شما فکر کنی به مقصود رسیده‌ای، نه، در راهی هنوز. میرزای دولابی درست است که شستش را نشان می‌داد اما 100 صفحه کتاب در همان اشاره نهفته بود.

می‌خواهید بگویید اخراجی‌ها هم همان قصه شست مرحوم دولابی است؟

دقیقاً. مجید سوزوکی در اخراجی‌های 1، می‌گوید من یک عمر الواطی کرده‌ام، دهنم نجس است، از من قبول نمی‌کنند، ناچار به جای سلام و صلوات، شروع می‌کند به فحاشی علیه دشمن. این آدمی که در شهر فقط چاقوکشی می‌کرده و حالا یک بار هم برای دفاع از ناموس زنجیر کشیده، این بار برای دفاع از ناموس وطن و مام وطن زنجیر می‌کشد، برای مجید سوزوکی همین‌قدر تحول بس است و اصلاً نیاز به شهادت برای او نیست. من خاطرم هست آقای رفیق‌دوست تعریف می‌کرد که روز 12 بهمن در جنوب شهر یکی از همین لات‌ها خودش را می‌چسباند به شیشه بلیزر و جلوی امام (ره) شروع می‌کند به فحش بد دادن به شاه و رژیم گذشته. رفیق‌دوست می‌گفت: من به این طرف می‌گفتم نگو، جلوی امام زشت است، اما امام گفت: چیزی نگو، ایشان هم اینجوری اسلام را یاری می‌کند. این نگاه امام است، آن وقت نگاه کاتولیک‌تر از پاپ‌‌های ما و حزب‌اللهی‌تر از خداهای ما، این است که چرا لحظه شهادت، مجید سوزوکی به بعثی‌ها فحش داده؟!

ما معمولاً در فیلم‌های جنگی شاهد آدم‌های تحول یافته بوده‌ایم که اغلب هم مربوط به شب عملیات و لحظه شهادت بود ولی شما چند خاکریز عقب‌تر رفته‌اید و سیر این تحول را نشان داده‌اید. شاید همین نوگرایی در ارائه کار باعث برخی واکنش‌های تند به شما باشد.

من تحول رزمنده‌ها را نشان دادم، عین همان واقعیتی که از جنگ دیده بودم.

تحول مثبت؟

چه مثبت، چه منفی. تحول منفی برای کسانی است که تا شب عملیات پای کار بودند اما بعد کم می‌آوردند و جالب اینکه همین‌ها، دیگران را برای حضور در جبهه نامقدس می‌شناختند؛ دیگرانی که عده‌ای‌شان تازه در شب عملیات معلوم می‌شد چقدر برای دینداری، جگر دارند. تحول مثبت هم بود، ما زمان جنگ می‌گفتیم اگر کسی نتواند از سیم خاردار نفس خود عبور کند، نمی‌تواند از سیم خاردار دشمن رد شود. یعنی تا پای روی من نگذاری، نمی‌توانی پا روی مین بگذاری. شب عملیات اگر توانستی از من بگذری، روی مین رفتن هم برایت آسان می‌شود، ولی اگر پا روی من نگذاشتی و از خودت عبور نکردی، پا روی مین هم نخواهی گذاشت و این اصلاً کاری به گذشته تو ندارد که تو مجید سوزوکی هستی یا نماز شب‌خوان. ای بسا نماز شب‌خوان‌هایی که آن لحظه تصمیم درست نگیرند و ای بسا مجید سوزوکی‌ها که تا پای جان هم پای اسلام بمانند. آن شیپوری که هنگام نواخته شدن، مرد را از نامرد جدا می‌کند، کار دیگرش نشان دادن میزان اخلاص آدم خوب‌ها در عبادات‌شان است. در اخراجی‌های 2، شخصیت حاج صالح که به قول معروف ملالغتی بود و مو را از ماست بیرون می‌کشید، بالاخره خودش را لو می‌دهد و بر اساس مصلحت خودش می‌گوید: «وا لیلی وا لیلی» بخوانید. هر چند که می‌گوید برای تقیه (!) این را بخوانید. مناسب‌ترین عرصه برای شناخت میزان صداقت اهل تشرع، همین عرصه جنگ است.

ماجرای گم شدن عمامه در اردوگاه هم به نوعی همین جماعت که در دینداری، ریاکارند را رسوا می‌کند.

بله، آنجا هیچ‌کس نمی‌گوید که عمامه گمشده برای روحانی فیلم است اما همین که بعثی‌ها شک می‌برند که نکند عمامه مال «حاج صالح» باشد، همه هورا می‌کشند؛ یعنی آنچه هست ریاگریزی است و نه دین‌گریزی.

تأکید شما روی این مساله بیانگر این نیست که پیام اخراجی‌ها را همین ریاگریزی جامعه و دین‌گریزی می‌دانید؟

من همیشه همین پیام را داشتم. مردم ما ضد ریاکاری‌اند، نه ضد دین. در فیلم مظهر دین تشویق اما مظهر ریاکاری هو می‌شود، در جامعه هم همین‌طور است. راز موفقیت اخراجی‌ها ارتباط با فطرت مشترک آدم‌هاست. برخی‌ها آسمان و ریسمان می‌بافند که علت موفقیت اخراجی‌ها تعداد تیزر و آگهی و سینما و این جور چیزهاست اما اگر من کارگردان اخراجی‌ها هستم راز این پیروزی چیزی جز ارتباط با فطرت مشترک آدم‌ها نیست. در فقر و فحشا هم من همین‌کار را کردم. «عدالت» هم فطرت مشترک آدم‌هاست. مردم از بی‌عدالتی مثل ریاکاری و البته مثل بی‌دینی بیزارند. ما باید همواره با فطرت مشترک آدم‌ها حرف بزنیم.

پس شما به‌رغم فروش خوب‌تان، گیشه را تعیین کننده نمی‌دانید؟

نه، گیشه تعیین کننده نیست، حسی که در سینما جاری می‌شود تعیین کننده است. یک وقت شما صد نفر در سالن جمع کرده‌اید و نه هزار نفر و هجو دشمن را می‌کنید، هجو ریاکاری می‌کنید اما درنمی‌آید، مهم تعداد صندلی‌های پر سینما نیست، مهم این است که حرف‌تان درآمده باشد یا نه. وقتی بعد از 20 سال از جنگ، ‌روی عکس صدام توپ شوت می‌شود و همه می‌خندند یعنی فیلم درآمده. می‌گویند بازی‌ها درست نیست ولی بازی‌ها تأثیر خودش را گذاشته. می‌گویند فیلمنامه غلط است اما فیلمنامه غلط کار خودش را کرده و حس وحدت و میهن‌پرستی را در سینما جاری کرده است.

این‌حرف‌ها که شما می‌زنید بیانگر یک دیدگاه است؛ دیدگاهی خاص و فراتر از خط‌کشی‌های مردم راجع به جبهه و جنگ. اینکه این حرف‌ها را شما بزنید و نه مدعیان روشنفکری، جالب است. می‌خواهم بپرسم از کی صاحب این طرز تفکر شده‌اید؛ از همان زمان جنگ یا بعد از جنگ یا بعد از دوم خرداد؟

شما برنامه «شب شیشه‌ای» را که من رفتم یادتان هست؟

خب، بله.

خاطرتان باشد همان جا گفتم که من سال 67 با اغلب شخصیت‌های اخراجی‌ها در جبهه زندگی کرده‌ام و اصلا مسؤول دسته‌شان بودم. من با امثال حاج صالح و همین شخصیت‌ها خودم دعواها کرده‌ام و من در دهه 70 نشریه‌ای داشتم با همین تیپ آدم‌ها. بچه‌هایی که هیچ‌کس قبول‌شان نداشت، من دور خودم جمع کردم و هفته‌نامه‌ای پرتیراژ درآوردم که بسیار اثرگذار بود و در دهه 80 درباره همین تیپ و شخصیت‌ها فیلم ساختم. تجربه و زندگی من اصولا با این شخصیت‌ها سپری شده و لذا افکار من همان افکار است و هیچ تغییری نکرده، اگر دیدگاه من به زعم شما دیدگاهی خاص است، مربوط به همان دوران است و تا به امروز هم بوده.

شما برای بیان دیدگاه‌تان از زبان طنز استفاده کردید، در حالی که اگر حرف‌تان را معمولی می‌زدید کار راحت‌تری بود. بهره از زبان طنز کارتان را سخت و ظریف می‌کند که هر‌ آن احتمال خطا در آن هست. آیا هیچ وقت نترسیدید که در بیان همین ریاکاری دچار غلو شوید و واقعیت را وارونه جلوه دهید؟ آیا هیچ وقت نترسیدید که نکند این تلقی از فیلم شما به وجود بیاید که همه جبهه‌ای‌های ما امثال همین مجید سوزوکی هستند؟ آیا شما به خاطر گفتن بخشی از واقعیت،‌ بخش دیگری از واقعیت را قربانی نکردید؟

اصلا! حرف من بزرگ‌تر از این حرف‌هاست!

خدا به ما رحم کند!

من می‌گویم همه ما یک جوری مجید سوزوکی هستیم.

اگر این حرف شما به این معناست که همه ما «در مسیر شدن» قرار داریم، حرف‌تان را قبول دارم.

یکی نمره‌اش 18 است او باید 20 بگیرد تا موفق باشد ولی کسی که نمره 5 گرفته، 10 هم برای او موفقیت است. اینکه امام (ره) گفت:‌ جبهه دانشگاه آدم‌سازی است، به همین معناست. از طرفی من کی گفته‌ام که فقط در جبهه لات‌ها جنگیده‌اند. نه، اگر لات‌ها آمدند و آدم شدند،‌ آدم‌ها آمدند و آدم‌تر شدند و ممکن است البته خیلی‌ها در این دانشگاه مشروط شوند.

من هنوز معتقدم که نسبت به ده‌نمکی زمان جبهه و شلمچه عوض شده‌اید. حرف‌های شما حداقل امروزی‌تر به نظر می‌رسد و به نوعی سعی کرده‌اید افکارتان را به‌روز کنید. راستش من زیاد قبول نمی‌کنم که شما همان ده‌نمکی زمان روزنامه‌نگاری هستید.

چرا؟

شما همین بازیگرانی را که در فیلم اخراجی‌ها از آنها استفاده می‌کنید، روزگاری در نشریات‌تان می‌کوبیدید.

من بازیگر را مورد حمله قرار نمی‌دادم، فیلم‌ها را مورد نقد قرار می‌دادم. کجای دنیا گفته نقد فیلم یعنی نقد بازیگر؟ من زمانی حق داشتم فیلم‌ها را نقد کنم، اما الان خودم در موضع نقد قرار دارم.

بالاخره نگفتید عوض شده‌اید یا نه؟

ابزارم چرا عوض شده ولی افکارم نه. من الان همان حرف‌هایی را که می‌نوشتم، دارم فیلم‌شان می‌کنم. ببینم، این کدام نشریات بود که در راه جنگ فقر و غنا، آقازاده‌ها و ثروت‌های بادآورده، بیشترین هزینه را داد؟ من همان تیتر یک «مولا ویلا نداشت» را کردم مستند «فقر و فحشا». من روزی نوشتم «کدام چپ ، کدام راست» و این در شرایطی بود که همه فقط از چپ و راست حرف می‌زدند. بعد هم مستند « کدام استقلال،‌ کدام پیروزی» را ساختم. من مگر در شلمچه و جبهه علیه نگاه کلیشه‌ای به جنگ و جبهه مقاله و سرمقاله ننوشتم؟ من مگر این جمله شهید خرازی را در صفحه یک مجله نیاوردم که «مطبوعات ما جنگ را درشت می‌نویسند، درست نمی‌نویسند؟» امروز کسانی که این حرف‌ها را از خود ما شنیده بودند، دارند این حرف‌ها را به خود ما برمی‌گردانند. من همان نگاهم به جنگ در نشریاتم را کردم اخراجی‌ها و در این بین ابزارم عوض شد نه عقیده‌ام.

اینها درست، اما شما در زمان کار ژورنالیستی به مقوله‌ای از جنس عربده‌کشی، ‌شرب‌خمر یا مفسده‌ای مثل بدحجابی نگاهی غیر از نگاه امروز داشتید؟

چطور؟

آن‌ زمان شما این مقولات و عناصر مرتکب این مسائل را نقد می‌کردید ولی امروز از اصلاح اینها حرف می‌زنید و از قابلیت تحول‌پذیری‌شان. خوب خاطرم هست در «شلمچه» شما یک صفحه را به مقایسه تصویری روزگار زمان جنگ و روزگار امروز می‌پرداختید و مخاطب شما نتیجه می‌گرفت که یکی فضای بهشت است و یکی فضای جهنم ولی امروز شما برای آن جهنمی‌ها راه بهشت را نشان داده‌اید و حتی گاهی آنها را محق جلوه می‌دهید،‌حالا به این بهانه که ریاکاری هم هست.

من آن‌ زمان وظیفه‌ای داشتم و امروز وظیفه‌ای. این لزوما به معنای عوض شدن نیست. من زمان روزنامه‌نگاری هم هرگز این تقسیم‌بندی بهشت و جهنم شما را قبول نداشتم و این را هم قبول نداشتم که این جماعت هرگز قابل تحول و اصلاح نبوده‌اند. من در زمان کار روزنامه‌نگاری وظیفه‌ام نقد مسؤولان بود و مخاطبم قدرتمندان. آن تصاویر هم برای نشان دادن جامعه به مسؤولانی بود که چشم‌شان را در برابر واقعیت‌ها و حقیقت‌ها بسته بودند. اما در سینما من علاوه بر مسؤولان مخاطب دیگری دارم به اسم مردم؛ توده مردم. متوجه هستید. آن زمان عمده مخاطب من قدرتمندان بودند ولی امروز هم قدرت و هم مردم مخاطب من هستند.

آثار سینمایی شما از هر قشری مخاطب دارد، اما نشریات شما این‌طور نبود و تنها قشر خاصی می‌خواندند.

قبول ندارم. بسیاری از خوانندگان هفته‌نامه‌های ما کسانی بودند که علی‌الظاهر از تیپ ما نبودند. تیراژ ما هم نشان می‌داد که فقط نمی‌تواند بچه‌ مذهبی و حزب‌اللهی‌ها خواننده ما باشند. من بعدها فهمیدم که بسیاری از مشترکان ما افرادی بودند که در ظاهر هیچ شباهتی با ما نداشتند. البته فقط در ظاهر. جالب است؛ چه آن زمان و چه امروز بیشتر حضور من به عنوان سخنران در دانشگاه‌ها به دعوت همین تیپ‌ها بود والا از طرف تشکل‌هایی مثل بسیج دانشجویی من مدت‌ها محدودیت و در مقطعی ممنوعیت دعوت داشتم و رسما بخشنامه کرده بودند که فلانی را دعوت نکنید و این در زمانی بود که من از طرف آن طرفی‌ها مدام دعوت می‌شدم، اگر چه حرف خودم را می‌زدم؛ همان حرفی که اگر به جمع بسیج دانشجویی هم می‌رفتم، می‌زدم؛ همان حرفی که فطرت مشترک انسان‌ها را مخاطب قرار داده بود.

همین یک ذره خطرناک نیست؟

همین چی؟

راحت باشم؟

بفرمایید .

همین که شما آرام آرام به طرف مقابل گرایش پیدا کنید.

البته شرط کرده بودیم که مصاحبه درباره اخراجی‌ها باشد.

درست، اما حیف‌مان آمد که این مسائل را بازگو نکنیم.

دقیقا سؤال شما چیست؟

من از این می‌ترسم که برخی کج‌فهمی‌ها در طرد کردن شما به طرف مقابل و زاویه‌دار کردن‌تان با انقلاب نتیجه بدهد. یعنی شما هم بیفتید روی دنده لج و عوض شوید.

خیال‌تان راحت؛ من با انقلاب لج نمی‌کنم، اما تا لج این جماعت را درنیاورم، عوض نمی‌شوم. من زمان کار روزنامه‌نگاری، هفته‌نامه خود را تریبونی کردم برای بچه‌های بی‌تریبون که هیچ‌جا نبود حرف خودشان را بزنند، اما جالب اینجاست که مواضع شخصی من از دوطرف و گاهی از سوی همین بچه‌ها مورد نقد و البته هجمه و تخریب قرار می‌گیرد. علیه اخراجی‌ها، نه فقط در هفته‌نامه‌ها و روزنامه‌ها مطلب نوشتند که حتی مستند هم ساختند و این حمله‌ها البته از هر دو طرف بود. روزگاری من به همین دوستان قدیمی خود می‌گفتم که باید نشریه داشته باشیم، می‌گفتند این کارها سوسول بازی است! تو ترسیدی از حضور در عرصه!‌ من یادم می‌آید سال 1369 می‌خواستیم تومار جمع کنیم علیه یک برنامه از رادیو و تلویزیون، به ما می‌گفتند: شما ضدولایت ‌فقیه هستید! جایی که رهبری نماینده دارد مگر می‌شود علیه‌اش تومار داد؟! الان راحت می‌شود این حرف‌ها را زد اما من پای این حرف‌ها چاقو خوردم. آن موقع کدام‌یک از بچه‌ها حاضر بودند از هزینه شخصی‌شان مجله دربیاورند؟ 10 سال بعد در اوج بحران‌های سیاسی سال 76 عده‌ای به صرافت داشتن رسانه و روزنامه افتادند. آن موقعی که من در زمینه مناسبات حسی با شهدا تصویر و تمثال و سررسید کار می‌کردم کسی از این کارها نمی‌کرد؛ نه بنیادی بود نه جایی نه کنگره شهدایی.

منتقد منسوب به همین جماعت، دیروز علیه فیلم شما پیام داده که اخراجی‌ها فریبی بیش نیست!

بله، اینها را از تغییرات ظاهری‌شان هم می‌شود شناخت. یعنی سر و شکل‌شان را طوری آرایش می‌کنند که نان‌شان آجر و دکان‌شان بسته نشود و وای به روزی که اینها ایدئولوگ‌های بچه مسلمان‌های ما باشند. از نظر این جماعت ما وقتی که تیتر «مولا ویلا نداشت» را هم می‌زدیم، اشتباه و فریب بود. وقتی هم که «از شمع تا بنز بیت‌المال» را نوشتم همین‌طور. اما من که با حرف اینها راه خودم را مشخص نمی‌کنم. ما یک منشور انقلاب داریم که همان نگاه و تفکر حضرت امام (ره) است. ما یک آینه داریم به اسم «ولایت» که جلوی چشم‌مان می‌گذاریم و بر اساس آن باید جریان‌سازی کنیم، اثر تولید کنیم و حرف بزنیم. مگر چند سال گذشته رهبر انقلاب در لشکر 27 حضرت رسول (ص) بحث مهم و حیاتی خواص و عوام را مطرح نکردند و مگر از خواص امروز که از راه انقلاب منحرف شده‌اند که چپ و راست هم ندارد، گله نکردند؟ و بعد مگر رهبر انقلاب نفرمودند که من توقع داشتم اندیشمندان بیایند این را تبیین کنند و هنرمندان درباره‌اش فیلم بسازند و نویسندگان کتاب بنویسند، چه شد؟

شما دلیل سکوت آقایان را چه می‌دانید؟

چیزی جز این نیست که اینها خودشان در ردیف همان خواص متهم بودند. کار تولید کنند که خودشان را رسوا کنند؟

اما اینها مثال نقض هم دارند.

مثلا ؟

خود شما در همان دوره‌ای که رهبری بشدت بحث عدالت را مطرح کردند و به عنوان نمونه منشور 8 ماده‌ای را خطاب به قوا نوشتند، فیلم فقر و فحشا را ساختید.

خب! من راهم را از این خواص نمی‌گیرم و به همین خاطر از خواص چپ تا خواص راست فحش می‌خورم و ناسزا می‌شنوم. هنرمند متعهد نگاهش به انگشت اشاره رهبری است، اما یک نگاه عمیق و دقیق و نه کلیشه‌ای. مگر این خواص، «فقر و فحشا» را مورد تاخت قرار ندادند. خب! متهم اصلی فقر و فحشا همین خواص بودند و اگر از فیلم حمایت می‌کردند، جای تعجب بود. اگر این ضمایر متهم، در فقر و فحشا مرجع خود را نمی‌شناختند، آیا فقر و فحشا را بایکوت می‌کردند و آیا پای فیلم را به دادگاه می‌کشاندند؟! ظاهرا کار کردن در این فضای تنگ و تاریک تقدیر همه هنرمندان متعهد است. بی‌آنکه بخواهم مقایسه‌ای بکنم، روزگاری هم بود که یکی مثل شهید آوینی از طرف همین خواص مورد حمله قرار می‌گرفت، آن‌هم به اسم اسلام و توسط کسانی که شعور انقلابی نداشتند و خطاب به او می‌نوشتند که «تقوا داشته باش، آقای سردبیر!» بسیج همین صدا و سیما در آن زمان علیه آوینی بیانیه داد. این حرف از بس گفته شده لوث شده اما واقعا چطور می‌شود که همه آن حمله‌کنندگان به آوینی بعد از شهادتش داعیه‌دار او شدند؟! واقعا چرا؟

از دیدگاه شما چرا آوینی زمان حیاتش تا اینقدر مغضوب بود؟

آوینی نه به خاطر دوربین‌اش و نه حتی به خاطر روایت فتح‌اش،‌ بلکه به خاطر اندیشه‌اش مغضوب آقایان بود. یک اندیشه متعهد ضدلیبرال و صددرصد اسلامی والا اگر آوینی در اندیشه‌اش کاری با مبانی تفکر غرب نداشت که اینقدر مورد حمله قرار نمی‌گرفت. رهبر انقلاب هم در مورد این شهید نمی‌گویند، سید شهیدان اهل دوربین، می‌گویند، سید شهیدان اهل قلم. یعنی قلم و نوشته و اندیشه وی بود که اهمیت داشت. حالا اثر تولیدی می‌خواهد روایت فتح باشد، می‌خواهد کتاب حلزون‌های خانه به دوش. همان خواصی که «خان گزیده‌ها»ی آوینی را برنتافتند و آن‌را تضعیف انقلاب دانستند، همان‌ها «فقر و فحشا» را هم مورد تخریب قرار دادند و مدعی شدند که چهره نظام را تخریب می‌کند! من به شما بگویم اگر بخواهید مستقل عمل کنید هم از خواص چپ و هم از خواص راست فحش خواهید خورد و ناسزا خواهید شنید.

جواب شما به این انتقادی که از «فقر و فحشا» مطرح شد، چه بود؟

اینکه این مستند چهره نظام را خراب می‌کند؟

بله.

«فقر و فحشا» چهره نظام را خراب نکرد، بلکه منافع آقایان را به خطر انداخت. ظاهرا آقایان خودشان را عین نظام فرض کرده‌اند که انتقاد از خود را نقد و تخریب نظام فرض می‌کنند. من در کجای «فقر و فحشا» انتقادی را متوجه اصل نظام کرده‌ام؛ هرچه نقد بوده علیه همین خواص چپ و راست است. خیلی از کسانی که نان از تقدس عدالت می‌خوردند بعد از «فقر و فحشا» چهره اصلی‌شان را نشان دادند و چهره واقعی‌شان رو شد. در حوزه دفاع مقدس هم، این حضرات تا دیروز پشت سر خیلی چیز‌ها قایم شده بودند و نان از قدسیت دفاع مقدس می‌خوردند، ولی وقتی شما با اثرتان، کلیشه‌ها را بشکنید و واقعیت را بگویید، این جماعت نه‌تنها دیگر جرات نمی‌کنند نان جبهه را بخورند بلکه لاجرم باید پاسخگوی اعمال‌شان هم باشند، پاسخگوی ریاکاری‌شان، پاسخگوی دروغ‌هایی که گفتند و پاسخگوی خیلی خبط‌های دیگر. امام ما فرمود: سپردن امور به آدم‌ها باید با ملاک تقوا و آمادگی در راه جهاد و شهادت باشد ولی چرا به‌زعم عده‌ای رزمنده‌ها باید به موزه بروند و سالی یک‌بار تجلیل شوند و مدال فتح بگیرند؟ چرا این رزمنده‌ها در مناسبات امروز اجتماعی گم هستند؟ اینها کجایند؟ اگر ملاک‌های امام (ره) درباره گزینش مدیران رعایت می‌شد، کار ما امروز به اینجا می‌رسید؟ اینها از همین می‌ترسند؛ از حضور همین بچه‌ها در مناسبات قدرت و در مناسبات اجتماع. این بچه‌ها خاری در چشم خواصی هستند که نه آمادگی برای جهاد در راه خدا دارند و نه بی‌تعارف تقوا دارند.

اغلب روشنفکران فعال در عرصه سینما تا قبل از اخراجی‌های 1 و 2 از سینمای گیشه حرف می‌زدند و فیلمی که مخاطب و گیشه نداشت را اصولا فیلم نمی‌دانستند ولی این روز‌ها این روشنفکران از قرار همه حرف‌های خود را پس گرفته‌اند و بعضی می‌گویند سینما یک مقوله است، گیشه یک مقوله دیگر و گاه حتی به مخاطب هم توهین می‌کنند و اینکه فهم مردم ما از شناخت پدیده سینما عاجز است. این حرف‌هایی است که این طرف و آن طرف این روزها زیاد از روشنفکران عرصه سینما می‌شنویم.

برای اینها گیشه جذاب است و امروز هم برخلاف حرفی که می‌زنند به گیشه اهمیت می‌دهند اما گیشه‌ای که فقط پول‌ساز باشد و نه معنادار. اگر سینمای پرمخاطب رفت طرف معنای ایدئولوژیک، انقلابی و متعهد، آنها احساس می‌کنند که ابزار گیشه از دست‌شان به بدترین شکل خارج شده، آن‌هم ابزاری که در انحصار ایشان بوده است. شهید آوینی آمد و از سینما که خاستگاه آن‌را غرب و طاغوت می‌دانست، ابزاری ساخت در جهت اعتلای هنر متعهد و از این ابزار در مسیر تفکر انقلابی استفاده کرد. خب، کاری اینچنینی جماعت روشنفکر را که خیلی هم کلا عصبی‌مزاج است عصبانی کرده و الا پنج میلیارد فروش تا الان اخراجی‌ها در برابر میلیارد‌ها پولی که اینها می‌گیرند خرج می‌کنند، چیزی نیست. آیا جز این است که اینها برای برخی آثار خود فقط 8 میلیارد پول گرفته‌اند؟ حالا مثلا اخراجی‌ها اگر 8 میلیارد هم بفروشد، 5 میلیاردش می‌رود جیب سینمادارها. چند درصدش هم می‌رود جیب سرمایه‌گذار و بازیگر و آخر که ببینی چیزی دست کارگردان را نمی‌گیرد. بله، اینها بیشتر با معنای گیشه و حسی که در سینما به وجود آمده مشکل دارند. این حس در سینما خیلی مهم است. همین روشنفکران سال‌ها به اسم سینمای جنگ، ضدجنگ حرف زدند. چرا رفتید جنگیدید؟ می‌خواستید نروید، گذشته پرافتخار ما را زیر سؤال بردند. آن‌وقت همین روشنفکر می‌آید می‌بیند با همین ابزار سینما و در همین ژانر جنگ، در فیلم اخراجی‌ها گفته می‌شود که اگر اینها نمی‌رفتند بجنگند، شما به صدام می‌گفتید آق دایی! این آنها را دیوانه کرده؛ دیوانه به معنای واقعی به‌طوری که عقل را ازشان گرفته و شما عصبانیت را از قلم‌های‌شان براحتی می‌فهمید.

حتی علیه خود سینما هم حرف می‌زنند.

بله و مدام می‌گویند که این سینما نیست.

حالا هست یا نیست؟

به اعتقاد من اخراجی‌های 2 از لحاظ تکنیکی از بسیاری از فیلم‌های جنگی ما بهتر است.

در چه زمینه‌هایی؟

در همه چیز. در کارهای کامپیوتری، در صحنه‌های جنگی و حالا من نمی‌خواهم زیاد وارد جزئیات شوم اما شما به عنوان کار دوم یک کارگردان بتوانید رکورد تاریخ سینمای ایران را بشکنید، این همان تصوری است که آنها هرگز آن‌را باور نمی‌کردند. هر چه بود این سیل راه افتاده و اینها به جای تعقل شروع کرده‌اند به فحاشی، به مردم ناسزا می‌گویند، به سینما بد می‌گویند، به شخص من توهین می‌کنند و مثلا می‌روند مصاحبه ساختگی با من کار می‌کنند یا حرف‌های 10 سال پیش مرا به عنوان مصاحبه روز کار می‌کنند یعنی به هر کاری که فکرش را کنید، متوسل شده‌اند تا جلوی این سیل را بگیرند.

چرا این هجمه‌ها روی افکار عمومی تأثیر نگذاشت. قطعا روشنفکران سینما این تخریب‌ها را کردند تا فیلم شما به قول معروف دیده نشود، ولی شد.

روزنامه را یک قشری حتما می‌خواند. قشر خبرنگار و روزنامه‌نگار که کارش این است. عده قلیلی هم خوره این مطالب هستند و همیشه روزنامه دست‌شان است، اما عمده مردم اصلا توجهی به این جار و جنجال ندارند که حالا بخواهند بر اساس این حرف‌ها به سینما بروند یا نروند.

گذشته از این بحث، یکی- دو سالی می‌شود که شاهد نوعی اشتیاق از طرف کارگردان - روشنفکر‌هایی هستیم که دوست دارند فیلم جنگی بسازند یا مثلا فلان کتاب را خوانده‌اند و علاقه نشان داده‌اند که فیلم این کتاب را بسازند.

خب بسازند.

می‌گویند به ما اجازه نمی‌دهند.

اجازه نمی‌دهند که چه؟

اجازه نمی‌دهند که از خطوط قرمز عبور کنیم.

باور نکن. به اینها، هم اجازه داده‌اند، هم پولش را داده‌اند. بخش‌هایی از نظام به شما توصیه کرده که بیا این اجازه، این هم پول، فیلم جنگی بساز که اگر یک روز لازم شد من می‌گویم. اما شما بلد نبودید فیلم جنگی بسازید. این‌هم که می‌گویند به ما اجازه ندادند از خط قرمز‌ها عبور کنیم، باز دروغ است. شما کدام خط قرمز است که از آن عبور نکرده‌اید؟!

از دید این عده راز موفقیت اخراجی‌ها عبور از خط قرمز است که به شما اجازه داده شد.

اتفاقا اخراجی‌ها از خط قرمز‌ها عبور نکرد. واقعا اگر عبور از خط قرمز، رمز موفقیت اخراجی‌ها باشد ( که خب نیست)، پس چرا اغلب فیلم‌های آن‌طرف آبی که کلا کیلومتر‌ها آن‌طرف خط قرمز هستند هیچ سر و صدایی ولو در فروش زیرزمینی ایجاد نکرده‌اند. نه، راز موفقیت‌ اخراجی‌ها این است که آمده حساسیت مخاطبان مختلف خود را در نظر گرفته و مثلا در شخصیت‌پردازی اگرحاج صالح ریاکار را می‌گذارد،‌ از آن طرف یک سید روحانی هم گذاشته تا در مسیر اعتدال قدم بردارد، واقعیت را بگوید و نشان دهد این بازار ریاگریزی است که سکه است نه بازار دین‌گریزی. به زعم من رمز موفقیت اخراجی‌ها تنها و تنها این بود که اصلا از خط قرمز عبور نکرد. اینکه روشنفکران مدعی می‌شوند به ما اجازه نمی‌دهند، از آن حرف‌هاست. خب شما بیایید در فیلم‌هایتان تروریست‌های غربی را زیر سوال ببرید. این کار را نمی‌کنید چرا که دم به ساعت به اروپا سفر می‌کنید و از تروریست‌های آنجا می‌ترسید که بلایی سرتان بیاورند! پس اینها اصلا دغدغه شما نیست. به شما اجازه هم بدهند(که دادند)، میلیاردی هم پول بدهند(که دادند) باز شما چنین فیلمی نخواهید ساخت، چون جرأتش را ندارید. چون سفرهای تفریحی شما به اروپاست و می‌ترسید که تروریست‌ها به طرف‌تان تخم‌مرغ پرت کنند. اینکه می‌گویند اخراجی‌ها از خطوط قرمز عبور کرده، ‌به من بگویند کجای دنیا هجو دشمن، عبور از خط قرمز است؟ به من بگویند کجای دنیا سخن گفتن به زبان توده مردم و به‌ لسان کوچه بازاری، عبور از خط قرمز است؟ شما فیلم‌های مطرح‌تان هم که یک سر و صدایی کرد اتفاقا به خاطر این بود که به زبان توده مردم حرف زد و زندگی مردم عادی را در بستر سینما نشان داد. من اگر بخواهم حرف‌های روشنفکری را به زبانی بزنم که مردم چیزی از آن سر در نیاورند، چه هنری کرده‌ام؟ همین آقایی که بیشتر از دیگران روی بحث عبور اخراجی‌ها از خط قرمز حرف زده، اغلب فیلم‌هایش را که نگاه می‌کنی، عبور از خط قرمز است. فیلم‌هایی درباره عشق‌های مثلثی که یکی عاشق دوتا می‌شود، بعد سر و کله یکی دیگر پیدا می‌شود! شما که معذرت می‌خواهم تا نزدیک اتاق‌خواب آدم‌ها هم رفتید! اگر قرار بود مخاطب ایرانی را این قبیل چیزها پای سینما بکشاند که شما اجازه‌اش را داشتید،‌ پولش را هم گرفتید، فیلمش را هم ساختید اما فروش‌تان یک چندم اخراجی‌ها هم نشد. عبور از خط قرمز یعنی چه؟ یعنی اینکه شما اعتقادات حاکم بر یک کشور را زیر سؤال ببرید که بردید. چرا جنگ کردید؟ چرا برادرکشی کردید؟ شما در فیلم‌هایتان همه ارزش‌هایی که ما برای آن جنگیدیم را زیر سوال برده‌اید، دیگر از چه خط قرمزی می‌خواهید عبور کنید؟ شما هر سکانسی که لازم بود علیه ارزش‌های این ملت و مقدسات این مرز و بوم ساخته‌اید، کسی به شما نگفت بالای چشم‌تان ابروست، کلی همه جایزه گرفتید و تقدیرنامه دریافت کردید و کلی پول هم بهتان دادند. شما مگر از همین وزارت ارشاد نظام در دوره گذشته پول نگرفتید که فیلم ضدجنگ بسازید؟ خنده‌دار است. جایی سینمای ضدجنگ شکل می‌گیرد که جنگ‌شان تجاوزکارانه باشد. مثلا در آمریکا سینمای ضدجنگ معنی دارد چرا که جنگ آنها علیه عراق یا علیه ویتنام، تجاوزکارانه بود. جنگ ما دفاع بود و اینها با اسم مسخره سینمای ضدجنگ، دفاع ملت را زیر سوال بردند. این البته نشان دهنده کم‌خردی و کج‌فهمی مدیران وقت فرهنگی ما بود، حالا یک فیلمساز از جنس جنگ آمده با فیلم خودش حرف‌های شما را دارد جواب می‌دهد آیا چون جواب شما را داده و مردم هم خوششان آمده، پس از خط قرمز عبور کرده؟ و مگر به من اجازه دادند؟ و مگر به من امکانات دادند؟ کسانی که تا دیروز می‌گفتند «صنعت سینما» و «اقتصاد خودگردان» و مثل فوتبال حرفه‌ای باید برویم به سمت سینمای حرفه‌ای، بدانند که اخراجی‌های 1 و 2، تنها فیلم‌های جنگی بودند که فیلمنامه‌شان بدون هیچ حمایت دولتی ساخته شد. بخشی هم اگر کسی آمده شراکت کرده،‌ حمایت نکرده. این نشان می‌دهد اصلا مساله اینها سینما و صنعت سینما و گیشه و مخاطب نیست. مساله اینها دردی است که از ناحیه پاسخ‌های صریح فیلم گرفته‌اند. مساله اینها دردی است که من با همین ابزار خودشان بهترین‌جواب را در رد ادعاهای‌شان دادم و این چپ و راست هم ندارد. خیلی‌ از همین ظاهرالصلاح‌ها احساس کردند که «عباس»، پسر میرزا بازیگر شخصیت واقعی خودشان است. آن جناح فلانی که فقط حاضر بود به بچه‌ها در آسایشگاه‌ها گل بدهد و حاضر نبود برای این آب و خاک، جان بدهد، حاج صالح را خودش می‌بیند. در اخراجی‌ها هر کسی مصداق خودش را بی‌ برو برگرد پیدا می‌کند و اینهایی که مصادیق مخفی را نقش خودشان می‌بینند،‌ این را می‌فهمند و دردشان می‌آید. خودشان را در فیلم می‌بینند،‌ شخصیت‌شان هم منفی است پس ناراحت و عصبانی می‌شوند و این ناراحتی و عصبانیت اینها اصلا یکی از هدف‌های من بوده. 20 سال پیش من عهد کردم که انتقام این رزمنده‌ها را از حضرات چپ و راست بگیرم و امروز گرفتم. 20 سال پیش جنگ داشت تمام می‌شد، قطعنامه 598 قرائت شد، من قطار اندیمشک- تهران را نگاه می‌کردم، گفتم این قطار که برسد، مردم و مسؤولان در میدان راه‌آهن و خیابان ولیعصر (عج) بهترین استقبال را می‌کنند اما هیچ اتفاقی نیفتاد. 8 سال دفاع، دفاعی که یک وجب از خاک‌مان را هم به دشمن ندادیم، آن هم با کمترین امکانات و بعد این استقبال سرد از آخرین رزمندگانی که از جنگ برمی‌گشتند. آن موقع همین آقایان خاتمی و خرازی مسؤول ستاد تبلیغات جنگ بودند که برای من سؤال است که چرا آقایان این کار را نکردند؟ این زرین‌ترین برگ تاریخ این سرزمین است و کاری که این بچه‌ها کردند چند تا سلسله با آن همه یال و کوپال نتوانستند انجام دهند، آن وقت اینگونه باید از آنها پذیرایی شود؟

یاد دیالوگ اخراجی‌های 1 افتادم، کجایند رستم‌دستان و سیاوش و کیکاووس...

که ببینند شیربچه‌های حیدر کرار بدون گرز و تبرزین و رخش، شاخ غول استکبار را شکستند؟ آن وقت این بچه‌ها وقتی برگشتند با بی‌مهری مواجه شدند و امروز 20 سال بعد از جنگ، درست در همین ایام هواپیمای 598 در اخراجی‌های 2 به پرواز درمی‌آید که من به عمد شماره پرواز را گذاشتم 598؛ هواپیمایی که خیلی حرف دارد، یک طرفش دوست است یک طرفش دشمن. دشمن را در یک طرفش می‌بینم و دوست را هم. آدم‌های درون هواپیما را می‌بینیم که دارند به خاطر موشک‌باران فرار می‌کنند مشهد؛ آدم‌هایی که می‌گویند اینهایی که دارند می‌جنگند با پول ماست! آدم‌هایی را می‌بینیم که جبهه‌بیا نیستند ولی این بار که مجبور می‌شوند بیایند تا آخرش می‌ایستند و این هواپیما به جای اینکه در فرودگاه‌ها بنشیند، در سالن سینما‌های ما می‌نشیند اما این بار مسؤولان را کار ندارم ولی مردم بلند می‌شوند و به پای رزمندگان‌شان سرود«ای ایران» را می‌خوانند. اتفاقی که باید 20 سال پیش و نه در سالن سینما که در خیابان‌های شهر می‌افتاد. مردمی که برای فیلم، احساس مقدس خود را خرج می‌کنند به طریق اولی برای واقعیت هم همین کار را می‌کنند اما امان از مسؤولان که ذائقه مردم را هم خراب می‌کنند. من این حرف‌ها را می‌گویم که تا به حال جایی نزده بودم؛ این حرف‌ها«رمزگشایی عصبانیت» این آقایان است.

جناب رئیس‌جمهور آقای احمدی‌نژاد قبل از دوره اول جایی گفته بودند که از نظر برخی انگار وارد منطقه ممنوعه شده‌اند. گویا شما نیز همین احساس را دارید؟

من در فقر و فحشا و در کدام استقلال، کدام پیروزی و در همین اخراجی‌ها وارد منطقه ممنوعه شدم و ظاهرا چاره‌ای جز مبارزه نیست.

آثار شما به نوعی باعث افتخار بچه حزب‌اللهی‌های واقعی هم هست؛ اینکه هنوز هم در زمینه رسانه و هنر، آدم داریم و مخاطب هم الحمدلله زیاد است.

آن زمان که روزنامه شرق تیتر زد ‌«حراج انسان در فجیره» اتفاقی نیفتاده بود ولی وقتی شد « فقر و فحشا» 10 میلیون بیشتر از این نسخه تکثیر شد و با وجود محدودیت‌های عجیب و غریب، مخاطب عام پیدا کرد. اینها که همه افتخارشان مستند«خانه خدا» در زمان شاه بود، دیدند مستندی پیدا شده که هیچ حرف کنایه‌آمیزی به انقلاب نزده و از هیچ خط قرمزی هم عبور نکرده و فقط نقد قدرتمندان را کرده. این آنها را عصبانی کرد. «فقر و فحشا» نقد مسؤولان بود از زاویه گفتمان امام (ره) و رهبری. امروز هم همان عصبانیت را من می‌بینم.

فروش بالا و بی‌نظیر اخراجی‌ها چند درصد متعلق به کیفیت فیلم و بازی بازیگران است و چند درصد متعلق به حرف شما؟ یعنی چند درصد آمدند ببینند که ده‌نمکی آمده چه بگوید، فارغ از اینکه فیلم را اصلا چه‌جور و با چه بازیگرانی ساخته؟

90 درصد.

پس برای شما چه ساختن از چگونه ساختن مهم‌تر است؟

قطعا !

در زمان روزنامه‌نگاری‌تان هم می‌شد فهمید که محتوا برای‌تان از فرم مهم‌تر است؛ اینکه چه بگویید مهم‌تر بود تا اینکه چگونه بگویید؟

بله خب!

یادم هست شلمچه و جبهه چقدر غلط ویراستاری و املایی داشت.

بازیگران اخراجی‌ها در فیلم‌های دیگر هم بازی کرده و می‌کنند. فرم و تکنیک هم بخشی علم است بخشی سلیقه ولی حرفی که تو می‌خواهی در فیلم بزنی از همه اینها مهم‌تر است. فرم دست یافتنی است. فرم و محتوا مثل دو تا بال می‌مانند یا به عبارت مهم‌تر ظرف و مظروف که قطعا محتوا مهم‌تر است.

ولی اگر همین محتوای خوب در فرم بدی ارائه شود مخاطب ارتباط نمی‌گیرد.

در اخراجی‌ها گرفته، پس فرم هم خوب بوده است.

به نظر می‌رسد در اخراجی‌های 2 بیشتر فرم کار دست‌تان آمده. فیلم از نظر فن فیلمسازی فیلمی خیلی بهتر از اخراجی‌های 1 است و بویژه بازی گرفتن از بازیگران.

من این را قبول دارم. در مقایسه با اخراجی‌های 1، کار از حیث تکنیک بهتر بوده و حتما فیلم بعدی‌ام از این حیث باز پیشرفت خواهد کرد. گفتم که فرم دست یافتنی است و به مرور زمان بهتر می‌شود اما مهم‌تر از فرم حرف شما و محتوای این حرف است.

راستش آقا مسعود! برخی از این می‌ترسند که شما هم تحت تاثیر برخی فشارها به اصطلاح ببرید و چپ کنید. حضرات یا به قول خودتان خواص چپ و راست هم که بهانه زیاد دست شما می‌دهند.

اتفاقا اینها هم همین را می‌خواهند که من ببرم.

برنامه شما در مواجهه با این اتفاقات چیست؟

مثل اینکه خیلی از این می‌ترسید که من ببرم... نه، این ترس ندارد ولی برخی‌ها تمام آرزوهایشان دیدن یک مسعود ده‌نمکی بریده از انقلاب است.

ما آن برنامه شما را که با حمید داوودآبادی به بهشت‌زهرا(س) رفتید، دیدیم و چقدر بازخوردهای خوبی داشت.

در بین اهالی کارهایی که من کرده‌ام هیچ‌کس اندازه من هزینه نداده. ریختند در خانه‌ام و تفتیش کردند و فحش دادند و زدند و رفتند. من را زندان بردند، آن هم با لباس راه‌راه، آنقدر که نشریات مرا توقیف کردند، ‌نشریه هیچ ضدانقلاب و دوم خردادی‌ای را توقیف نکردند. شلمچه را بستند، به دادگاه رفتم، جبهه را بستند، کتاب فقر و فحشا را توقیف کردند، اخراجی‌های 1 را در جشنواره پارسال آنطور برخورد کردند، ‌امسال هم که می‌بینی. هیچ‌کس به اندازه من بابت حرف‌هایش هزینه نداده و حضرات خیلی دوست دارند که مرا بریده ببینند. یک روز دوست دارند طبرزدی شوم، یک روز دوست دارند مخملباف شوم و خدا همه را عاقبت‌ به خیر کند ولی... ]بعد از کمی مکث[ ... من تا حق بچه‌ رزمنده‌ها را نگیرم مطمئن باش عوض نمی‌شوم! [می‌خندد] من هنوز با اینها کار دارم. من تازه‌ 40 سالم شده.

متولد چه سالی هستید؟

1/2/48. من همیشه فکر می‌کردم در آستانه 40 سالگی چه اتفاقی برایم می‌افتد و در این مسیر شدن به کجا خواهم رسید. من بویژه در این یکی- دو سال اخیر خیلی به 40 سالگی خودم و شرایطم در این سن اندیشه کرده‌ام.

حالا 40 سالگی‌تان تمام شده. راضی هستید؟

شکر خدا. احساس می‌کنم به آرمان‌هایی که داشتم پشت نکردم. من نمی‌گویم بچه‌ حزب‌اللهی‌ام، نمی‌گویم اصولگرایم و از این حرف‌ها. خودم را هم به هیچ عنوانی نمی‌خواهم بچسبانم. هر چه هم درباره‌ام می‌خواهند بگویند، بگذار بگویند. بگذار بگویند عوض شده، عوضی شده، پولدار شده، نه. من هیچی نیستم. من فقط زبان یک نسلم؛ نسلی که کنار من در فکه و شلمچه غریبانه و مظلوم پرپر شدند و من با خودم عهد کردم حرف این نسل را بزنم و اجازه ندهم فریادشان در لابه‌لای همهمه‌ها و هیاهوها گم شود. حالا چه با کاپشن، چه با کت و شلوار، چه با دوربین و چه با روزنامه و از خدا می‌خواهم عاقبت به خیر شوم.

آقا مسعود!

دیگر ولش کن، بگذار همین طور نوستالژیک تمام شود.

قبل از انتخابات گفتی سیاست، بازی است. پس فیلم انتخاباتی هیچ نامزدی را نمی‌سازی؟!

من قول هیچی به شما روزنامه‌نگارها نمی‌دهم. قول چی بدهم؟

پیشنهادی داشتید؟

دوره پیش هم داشتم، خیالت راحت!

شده دلت برای جنگ تنگ شود؟

نه، چون الان هم در جنگم. شرایطی که من در این 20 سال بعد از جنگ دیده‌ام از جنگ، سخت‌تر بود؛ خیلی سخت‌تر.

سنگر یا تفکر؟

هم سنگر و هم تفکر.

در زمان جبهه، امداد غیبی هم بود. در جنگ کنونی هم آیا خبری از امداد غیبی هست؟

فراوان. اگر جنگ‌ الان سخت‌تر است پس امداد غیبی‌اش هم بیشتر است.

مثالی می‌زنید؟

همین کارهایی که کرده‌ام اگر امداد خدا نبود مطمئن باشید به جایی نمی‌رسید. این را بدون رودربایستی می‌گویم. این خداست که مرا از این میدان مین عبور می‌دهد. من این خدا را تجربه کرده‌ام و کمک او را با همین چشمانم دیده‌ام. من با هیچی، نشریه شلمچه را درآوردم. من لیات‌بندی صفحات نشریه شلمچه را روی طبقات کمد جهیزیه خانمم انجام می‌دادم؛ یعنی شیشه‌ها را درمی‌آوردم و روی زمین می‌گذاشتم و لیات را روی آن می‌بستم. چون پول نداشتم ولی در هر شماره چند هزارتا می‌آمد روی تیراژ.

خیلی هم غلط تایپی داشت.

مطالب را همسرم تایپ می‌کرد. بنده خدا شب‌ها مجبور بود جور حقوقی را که ما نداشتیم به تایپیست‌ها بدهیم بکشد. با این همه چون روح کار سالم بود و نیت خیری پشت هدفم بود، نشریه گرفت و موفق شد. شما خانم مریلا زارعی را پیدا کنید. من در اخراجی‌های 1 می‌خواستم از ایشان استفاده کنم اما آنقدر برای خانم زارعی حاشیه درست کرده بودند و از من بد گفتند که می‌ترسید در فیلم من بازی کند. این خانم یک استخاره‌ای کرد که رمز موفقیت اخراجی‌ها در همان استخاره نهفته است. بعد جالب است در اخراجی‌های 1 بازی خانم زارعی حذف شد.

بازتاب خارجی فیلم تا الان چه بوده؟

فیلم بشدت محبوب ایرانی‌های خارج از کشور است. در سینماهای آمریکا که اکران می‌شد.

قبل از کن؟

بله، استقبالی از فیلم شد که بسیار جالب بود. دخترها روسری از همدیگر قرض می‌گرفتند و عکس یادگاری می‌انداختند. جالب است. نسلی که متهم به دین‌گریزی است، پای مفاهیم دینی در سینما کف می‌زند و با رزمنده‌ها می‌خندد و با آنها اشک می‌ریزد.

بهترین دیالوگ اخراجی‌های 1 کدام دیالوگ است؟

صحنه‌ای که سیدجواد هاشمی خودش را تنبیه می‌کند و می‌گوید من اگر آدم درستی بودم لابد می‌توانستم اینها را درست کنم. عیب از من است نه از اینها و این جمله حضرت امام که فرمود: تا خودتان را اصلاح نکرده‌اید نمی‌توانید جامعه را اصلاح کنید.

در اخراجی‌های 2؟

آنجایی که روحانی فیلم به سیدجواد هاشمی می‌گوید که امتحان اسارت از امتحان شهادت سخت‌تر است. این حرف دل 40 هزار آزاده ما بود که حقشان هیچ وقت ادا نشد و یکی هم آنجایی که حاجی دارد برای همه صحبت می‌کند که با هم در یک جبهه باشید علیه یک دشمن.

بهترین سکانس؟

در اخراجی‌های 1، لحظه شهادت مجید سوزوکی و حمله عراقی‌ها به سوله و در اخراجی‌های 2، صحنه فوتبال و صحنه جنگش؛ چرا که صحنه‌هایی بود که در کربلای 5 با چشم‌های خودم دیدم.

یک خاطره ناگفته از جنگ؟

کل اخراجی‌های 1 خاطرات ناگفته من از جنگ بود و همه آنها را من تجربه کرده بودم. اخراجی‌های 1 دیده‌های من از جنگ بود و اخراجی‌های 2 شنیده‌های من از اسارت.

و اخراجی‌های 3؟

حتما دیده‌های من از بعد از جنگ خواهد بود.

خاطره‌ای از پشت‌ صحنه اخراجی‌ها؟

شبیه یک تور شده بود، از بس مردم، دانشجویان، طلبه‌ها و مسؤولان می‌آمدند که البته گاهی روند کار را کند و سخت می‌کرد اما خاطره خاص من این است که در اخراجی‌های 2 آقای نواب‌صفوی در سکانسی که آزاده‌ها مورد اذیت قرار گرفته بودند یکجا خسته شد و به یکی از آزاده‌هایی که آنجا خودش هم در فیلم بازی کرد، گفت: واقعا اینقدر علیه سختی و شکنجه بود؟ این یعنی که ما بعد از گذشت 20 سال از جنگ هنوز نتوانسته‌ایم سختی‌های دوران اسارت را به نسل جوان منتقل کنیم.

و اما بحث قیصر. راستش را بخواهید ما هم از این مقایسه خوشمان نیامد که شما اخراجی‌ها را قیصر زمانه معرفی کردید. هرچند که این قیاس طیف مقابل و بویژه سازندگان قیصر را هم خوش نیامد. این مقایسه، حرفی بود که اگر زده هم نمی‌شد، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد.

ببینید! من شخصیت این دو فیلم را با هم مقایسه نکردم. من فقط گفتم که از حیث تاثیر بر مخاطب، اخراجی‌ها و قیصر شبیه هم هستند. این را هم در جواب سوال خبرنگار گفتم که پرسیده بود از حیث تاثیر بر مخاطب، اخراجی‌ها به کدام فیلم شباهت دارد و الا از قبل چیز خاصی در ذهنم نبود که بر اساس آن دغدغه بخواهم این دو فیلم را مقایسه کنم. من گفتم قیصر تا یکی- دو سال بعد از ساخت هم بحث‌برانگیز و درباره‌اش حرف و حدیث زیاد بود، اخراجی‌ها هم همینطور. الان سه سال بعد از اخراجی‌های1 هنوز دارند درباره این فیلم حرف می‌زنند و نقد می‌نویسند.

پس شما در موضع ارزش‌گذاری، این دو فیلم را مقایسه نکردید.

همینطور است و در ضمن اگر بخواهیم مقایسه ارزشی هم بکنیم، قهرمان فیلم قیصر حتی نتوانست از ناموس خودش دفاع کند ولی قیصرهای ما بی‌هیچ ادعای لوطی‌گری و اینجور منم‌منم‌ها آمدند و از ناموس یک کشور دفاع کردند و اجازه ندادند پای آب‌منگول‌های بعثی به این طرف مرز برسد، چه رسد به بازارچه‌های تهران!

یکی از اینها گفته بود که کارگردان اخراجی‌ها اندازه کوپنش حرف بزند.

کوپنیسم با ادعای روشنفکری نمی‌خواند که چه کسی حق دارد حرف بزند و چه کسی ندارد و اگر قرار باشد کسی کوپن بدهد که چه کسی چه اندازه حرف بزند آن ما هستیم نه این حضرات و قطعا در آن صورت آن کسانی که با آن همه ادعای وطن‌پرستی، زمان جنگ خوردند و خوابیدند، از همه باید کمتر حرف بزنند. حالا که ما داریم کوتاه می‌آییم و می‌پذیریم که در این جامعه همه حق دارند حرف بزنند، توقع داریم که دیگران هم توقع حرف‌های ما را داشته باشند. در همین قضیه قیصر معلوم شد که آقایانی که دم از آزادی بیان برای هنرمندان می‌زنند و از دموکراسی در هنر سخن می‌گویند تا چقدر این ادعایشان واقعیت دارد. متاسفانه عصبی‌مزاج بودن، تندخویی، تحمل‌ناپذیری و منیت ظاهرا در ذات برخی مدعیان روشنفکری در عرصه هنر و بویژه سینماست

منبع : وطن امروز